Les nouvelles libertés en Europe

Emission "Expertise", présentée par Yves Calvi.

La Cinquième, 5 mai 2001.

[début coupé]

Pierre Vallaud, historien : ça ne me semble pas une chose de très important, quant au cannabis.

 

Yves Calvi : vous êtes dans un discours de normalisation. On touche à l'essence de l'existence humaine, on parle de vie, de mort, de sexe, d'amour, et on a aussi besoin d'encadrement moral, moral.

 

Pierre Vallaud, historien : moral ? Alors non, je ne crois pas, je ne vois pas au nom de quelle morale supérieure l'Etat imposerait à quelqu'un telle ou telle chose. Au contraire j'y vois une régulation et le respect des libertés individuelles.

 

Yves Calvi : il n'y a pas de limites dans les libertés individuelles ?

 

Pierre Vallaud : il y a probablement des limites mais je pense que comme pour toutes les libertés individuelles ce sont des limites individuelles, c'est une question de philosophie personnelle, de réflexion, mais moi pour ma part je refuse qu'un Etat, quel qu'il soit, m'oblige à faire telle ou telle chose sauf si effectivement ça porte une atteinte aux libertés des autres, mais ma propre liberté, je ne consens pas à ce qu'elle soit limitée au nom d'une morale supérieure que je ne reconnais pas.

 

Yves Calvi : au rythme auquel vont les choses, et qui n'est pas le même partout, qu'est-ce que ça vous inspire, quand l'historien regarde l'évolution des mentalités, du cadre moral, ce qui était légitime est ne l'est plus, qui ne l'était pas et le devient, il dit quoi ? Tout est dans tout et réciproquement ?

 

Pierre Vallaud : non, non.

 

Yves Calvi : heureusement.

 

Pierre Vallaud : dans un pays comme la France on procède plus volontiers par rupture, et pas seulement dans ce domaine là ; regardez, ce qui est comparable, c'est par exemple la légalisation de l'avortement, l'IVG qui a été une véritable rupture puisque c'était toujours considéré comme un crime. On l'a fait véritablement dans un rapport de force. L'abolition de la peine de mort, idem. Les Hollandais le font de manière plus progressive. Mais au fond ils ne font que répondre à une réalité qui existe déjà. Et je ne pense pas qu'on va tuer sa grand-mère parce que l'euthanasie légalisée (sauf si on est déjà un criminel), ou devenir homosexuel parce qu'il y a un mariage homosexuel, et moi aller vendre fumette au coin de la rue ça ne m'intéresse pas et je ne vais pas me mettre à fumer. Donc dans les deux sens la permissivité ce n'est pas quelque chose qui aboutit à la décadence.

 

Yves Calvi : alors on va en parler, justement. Permissivité et décadence, ce sont des mots qu'on n'entend plus tellement mais c'est intéressant de discuter à mon tour de leur sens profond, on va y revenir dans quelques instants. Si vous n'y avez jamais mis les pieds, vous devez tous vous demander ce qui se passe dans les rave-parties. Les amateurs préfèrent parler de Teknival, un compromis entre la techno et le festival. Une chose est sûre, ces raves ne sont pas légales, la drogue y circule totalement librement et les adultes laissent faire tout en essayant d'encadrer. C'était le cas il y a moins d'une semaine, en Champagne, où se sont rendus Stéphanie Couturier et Etienne Barrière.

 

Reportage (extraits choisis)

commentaire : "Base militaire de Marigny, au coeur de la Champagne. Autour de l'aérodrome désaffectué, envahi par la foule, pas plus d'une centaine de gendarmes. À aucun moment ils ne rentreront dans la rave, les participants appellent ça un Teknival. À l'intérieur, entre dix mille et vingt mille jeunes et des dizaines de kilos d'ecstasy, de cannabis et de cocaïne, ce sont plusieurs millions de F qui circulent chaque jour. Ici, tout le monde peut vendre et acheter."

Un jeune explique qu'il "a troqué son portable contre des taz".

commentaire : "L'endroit du Technival n'est dévoilé qu'au dernier moment, et le plus souvent les forces de police n'ont pas le temps de s'organiser."

commentaire : "face à ces phénomènes de masse, la police tolère, c'est un accord tacite qui lie les jeunes et les forces de l'ordre".

Participante : "C'est une zone de non-droit ici, et ça se passe bien, on fait ce qu'on veut et la police n'intervient pas. Quelque part c'est un système anarchique mais qui fonctionne".

"Seule présence autorisée, celle de Médecins du monde. qui teste les pilules".

Jacques, Médecins du monde : "Si votre petit cousin ou votre gamin, plus tard, consomme des produits, est-ce qu'il vaut mieux qu'il y ait quelqu'un pas loin pour le prendre en charge ou faut-il le laisser crever ? Je comprends les autorités publiques, je comprends les voisins, mais la situation est comme ça. Pas faire de politique plus dure où ça serait pire que celle-là."

 

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Yves Calvi : sous des dehors amusants, on autorise avec encadrement de la police, des médecins, quelque chose d'officiellement illégal et où le commerce de la drogue est perpétuel à chaque instant ! Qu'est-ce que ça vous inspire ?

 

Pierre Vallaud : simplement, que lorsqu'on ne peut contrôler un phénomène, on est obligé de l'encadrer. Ça doit concerner une minorités de gens, par exemple dans quelques départements comme dans le Calvados qui boivent, où l'on est obligé de couper les routes, ça fait partie du même phénomène mais il est beaucoup plus répertorié.

 

Yves Calvi : il y a des morts très régulièrement liées à la prise de l'ecstasy et le commerce de la drogue, je vous le dit une nouvelle fois, dans ce pays, est interdit, et il y a des flics autour, des médecins au milieu... quel message donne-t-on aux jeunes ?

 

Pierre Vallaud : c'est donner beaucoup trop d'importance à phénomène minoritaire : 25000 personnes sur 60 millions de Français... ni signe de décadence, dans ces zones de non-droit il y a de l'illégalité, ce n'est pas une tautologie, ça attire un certain nombre de gens... c'est une sorte de sas de sécurité et de permissivité que s'offrent les sociétés actuellement car elles ne peuvent faire autrement.

(...)

Pierre Vallaud : comme toute autorité le médecin est pris entre deux feux, entre son devoir de médecin (venir en aide) et - je ne sais plus quel mot il a employé, il dit bien que c'est lamentable comme situation matérielle, de plaisir, etc, c'est pire que tout.

 

Yves Calvi : vous avez compris qu'il teste la drogue ?...

 

Pierre Vallaud : tout à fait...

 

Yves Calvi (s'emporte) : ...et d'ailleurs ce médecin a fait en partie scandale au moment où a eu lieu la rave-partie parce qu'il a dit "écoutez on a analysé les drogues en circulation, elles ne sont pas de trop mauvaise qualité ! C'est quand même... On parle de quelque chose qui tue et qui est interdit ! On parle de quelque chose qui tue et qui est interdit !"

 

Pierre Vallaud : mais il faut se résoudre à penser que l'Etat, la société ne peut pas intervenir partout, et qu'il a des zones d'ombres qu'on surveille et ça ne va pas plus loin. ça ne veut pas dire pour autant que la société est en pleine décadence, etc. A mon avis ce n'est le symptôme de rien.

 

Yves Calvi : c'est générationnel, simplement ? Vous pourriez me dire "quand j'avais 20 ans je faisais autre chose, et vous aussi, Calvi"...

 

Pierre Vallaud : probablement, pas de la même nature mais le romantisme est passé par autre chose.

 

Yves Calvi : moi ce qui me perturbe là, c'est justement la présence de l'autorité, de la gendarmerie, des médecins et et...

 

Pierre Vallaud : ...mais dans les grands rassmblmts rock des années 60, il y avait la police, de la drogue, des seins nus à l'époque révolutionnaires, et bon aujourd'hui ces gens là sont probablement casés dans des banque, ou bien écologistes.

 

Yves Calvi : vous dites qu'il y a toujours eu des zones de non-droit ?

 

Pierre Vallaud : oui, quand on parle des banlieues, à la fin du 19e ce sont les fortifs, sur les fortifs on se fait suriner (coup de couteau), et la police y intervient assez peu, mais la société respire comme ça.

 

Yves Calvi : est-ce que cela semble préfigurer d'une quelconque façon le mode de vie qui est en voie d'installation en Europe qu'on est en train de bâtir ? Des rave-parties, légales ou pas, on en trouve sur tout le territoire européen. Est-ce que c'est le mode de détente des adolescents et des gens de 25 ans des années 2000 ?

 

Pierre Vallaud : non, il faudrait disposer de statistiques plus précises, sinon c'est tout à fait subjectif, je pense qu'effectivement certains doivent s'amuser comme ça mais d'autres font du sport. Je ne porte pas de jugement.

 

Yves Calvi : vous ne portez pas de jugement. Nous sommes là en train de parler du domaine de la loi, de la morale, de l'évolution de la société et de notre rapport à la loi. Nous sommes des sociétés riches, industrielles, où il y a une constante demande de liberté. Il y a un moment où il faut savoir dire non? Est-ce qu'une société est capable de dire : on est allés trop loin ? Est-ce que dans l'Histoire, hormis coup d'Etat ou dictature, parfois une société démocratique était capable de dire "ah, là, on est allés trop loin" ?

 

Pierre Vallaud : je prendrais l'exemple à la fois le plus parlant et le plus difficile : la peine de mort. Un certain nombre d'Etats (ex le Canada) sont revenus sur l'abolition de la peine de mort (c'était d'ailleurs une suspension). En général ce n'est pas parce que les sociétés sont allées trop loin : c'est une décision politique parce que, sous la pression d'un certain nombre de gens, pas nécessairement d'une majorité, sous la pression de groupe de pression, on a été obligé de revenir en arrière. C'est un peu la même chose, aussi, avant l'élection de Bush aux Etats-Unis, on craignait un retour en arrière par rapport à l'avortement. Du point de vue de la société civile, il y a rarement des retours en arrière : si l'on se situe sur la longue durée, au contraire, il y a une avancée, et ce que nous voyons ce sont des hoquets de l'Histoire, avec tout d'un coup l'ordre moral qui revient... alors c'est vrai que c'est difficile en Europe parce que ce sont plusieurs sociétés, c'est plus lisible sur une société comme la société américaine, qui en plus de ça et découpée en communautés, et c'est vrai qu'on ne perçoit pas les mêmes choses en France, en Espagne et dans les pays scandinaves.

 

Yves Calvi : si l'on devait établir un tableau synoptique pour évaluer l'évolution du rapport aux moeurs, à la morale, l'évolution des pratiques sociales, sur le long terme, on verrait quoi ? Une évolution continue avec des petites fractures par moments, qui va vers quoi, vers plus de liberté, le moins de contraintes ? Je cherche mes mots.

 

Pierre Vallaud : le moins de contraintes que je qualifierai de traditionnelles, qui sont fondées sur un état politique antérieur. Chaque système politique repose sur une certaine vision du monde et une certaine morale, à partir du moment où les choses évoluent, il y a du changement aussi dans les moeurs, c'est ainsi que je vois les choses. A partir de là les Etats, évoluant eux-mêmes, sont obligés de prendre en compte l'évolution de l'état de la société.

 

Yves Calvi : vous dites refuser de juger, mais il y a la responsabilité à la fois d'un adulte, d'un historien, d'un enseignant, tout ce que vous êtes, de temps à autre de juger, de dire ça ce n'est pas bien ?

 

Pierre Vallaud : ah non, je peux juger de manière extrêmement violente en pensant que certaines personnes sont des cons, par exemple. Pour autant, c'est leur droit. La seule chose que je refuse c'est, un, qu'on impose à qui que ce soit une norme à laquelle il n'adhère pas, pour des raisons de morale supérieure. Et en revanche je n'accepte pas non plus que la liberté empiète sur la liberté des autres.

 

Yves Calvi : "après les raves en Champagne, nous allons en Belgique, mais il sera toujours question de drogues. Pour être le plus précis possible, on peut dire que l'usage du cannabis y est en cours de dépénalisation. Une expérience largement engagée qui permet à une mère de famille de doubler son salaire. L'explication est simple : elle vend de l'herbe à domicile. Reportage".

Reportage

Portrait petit producteur : "plusieurs variétés... ça pousse tout seul, suffit de variété adaptée... cannabis a avenir inexorable : la moitié des jeunes en fume, fibres multi-usages, usage thérapeutique".

propos de Gérard Van Deer Straten, directeur association belge Trampoline : "c'est à la mode de dire qu'on est pour les produits récréatifs ; les mêmes qui se disent contre les OGM se disent pour les trus récréatifs. C'est suivre le courant dominant. Ma fille aînée me dit : "ça m'intéresse pas la drogue, pas envie de me piquer, je ne ferais jamais ça". -attends, il y a aussi fumer. Attends, le shit, l'herbe c'est pas de la drogue. Comment ça ? Ben oui, c'est autorisé, donc si c'est autorisé, c'est que c'est pas de la drogue." Vous voyez les liens qu'ils font, dans leur petite tête... si c'est autorisé c'est que ce n'est pas dangereux.., la drogues c'est dangereux, c'est autre chose. l'Etat a pour fonction de protéger entre autres, les plus faibles. Or c'est très facile, quand on est un adulte capable de gérer les difficultés de la vie, les problèmes, de dire "je suis capable d'utiliser bien le shit et l'acool alors il en faut pour tout le monde". Mais c'est faire semblant qu'on ne sait pas qu'il y a une importante frange de la population qui est fragile, qui ne sait pas résoudre les problèmes, et seuls, qui vont s'enfoncer dans ces produits ; or on sait que ce groupe là existe et qu'il est important. Et on sait que c'est ceux-là qui vont payer l'addition. À mon avis l'Etat doit penser à ces gens-là, et s'il faut, pour protéger ce groupe-là, mettre des limites aux libertés des autres, à mon avis ça correspond à mes valeurs."

 

Exemple de Catherine, mère de famille, 3 enfants, elle arrondit ses fins de mois avec de l'herbe achetée aux Pays-Bas. Elle vend 100F les 2 g à un cercle d'une trentaine de clients.

Catherine : "[ça représente] un salaire moyen. Le jour où ça sera dépénalisé j'arrêterai, j'ai pas suffisamment de commerce sur place, je ferai autre chose.

commentaire : "La libéralisation à la belge est ambiguë : le fruit d'un compromis politique entre une droite qui admet une tolérance et une gauche jusqu'au-boutiste, qui prône la légalisation totale".

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Yves Calvi : "Odon Vallet, vous enseignez le droit et l'histoire des religions à la Sorbonne. Ce qu'on retient de ce reportage, c'est en gros pour bien faire vivre votre famille, vendez de la drogue aux amis de vos enfants...

 

Odon Vallet, spécialiste du droit et de l'histoire des religions : elle vend ça 200 F le gramme, c'est plus cher que le caviar, alors là ça peut paraître un petit peu excessif quand même. Je crois que pour ces drogues dites douces, il faudrait une zone intermédiaire entre le permis et le défendu. Le doyen Carbonnier, illustre juriste, plaidait pour ce qu'il appelait le flexible droit, un droit flexible où il y ait une zone intermédiaire entre ce qui est prohibé et ce qui est autorisé, une tolérance.

 

Yves Calvi : comment vous faites pour que ce soit visible par tout le monde ? Je suis désolé, mais sans être caricatural et sans vivre dans un univers perpétuellement bicéphale où il y a le blanc et le noir, il y a des moments où il faut mettre des limites, c'est le principe du code de vie, sur la route ça s'appelle le Code de la route.

 

Odon Vallet : ce n'est pas facile du tout. La meilleure preuve est que le droit est contradictoire : on a vu tout à l'heure qu'il y avait dans les rave-parties, de l'ecstasy, c'est une méthylamphétamine. Les coureurs cyclistes en prenaient, Tom Simpson en est mort au Ventoux, c'est ce qu'on prenait du temps d'Anquetil, il l'a reconnu d'ailleurs, eh bien le dopage n'est pas un délit pour un cycliste. Vous pouvez avoir des peines de suspension par votre Fédération sportive mais ce n'est pas un délit d'en consommer. Par contre c'est un délit si on consomme les mêmes substances en-dehors du sport, donc le droit n'est pas clair. Je crois qu'il faudrait une harmonisation du droit européen, que les mêmes produits soient autorisés et défendus dans tous les pays.

 

Yves Calvi : ce qu'on retient c'est qu'une mère de famille, pour vivre confortablement aujourd'hui, elle vend de la drogue - on peut ne pas dramatiser - aux copains de ses enfants...

 

Odon Vallet : ce n'est pas normal.

 

Yves Calvi : quel message on... ? Qu'est-ce qu'on comprend dans tout ça ? C'est quand même pernicieux.

 

Odon Vallet : alors il faut distinguer le moral et le légal. C'est sûrement immoral même si c'est légal dans son pays. Alors on peut dire que c'est une drogue douce, mais les drogues douces peuvent parfois être dures : savez-vous d'où vient le mot "haschich" ? Ça vient de la secte des Hashashin, les assassins, qui au 12 siècle se donnaient en Syrie - là où va le Pape en ce moment - du courage pour tuer les ennemis, en absorbant du hasch. C'est un cas naturellement extrême.

 

Yves Calvi : Vous faites de l'étymologie qui est à la fois intéressante parce que curieuse, mais qui est aussi porteuse de symboles sombres et angoissants.

 

Odon Vallet : Oui, parce qu'il faut se méfier d'une permissivité totale qui pourrait mener effec à des abus, et du doux on passe au dur. Mais il ne faut pas dramatiser, il y a qd même aussi le tabac qui est très mauvais et qui est consommé légalement. Je pense qu'il faut une certaine indulgence, mais pas l'absolution.

 

Yves Calvi : terme intéressant : "permissivité". Est-ce qu'il y a des limites à la permissivité ? On est dans une société qui est en permanence dans la revendication de droits.

 

Odon Vallet : Il y a une permissivité, mais on est plus sévère pour les jeunes que pour les adultes. () Les jeunes ont l'impression que les adultes se donnent beaucoup de liberté et qu'ils ne donnent pas le bon exemple aux jeunes.

 

Yves Calvi : Tient-on un discours, dans le domaine des drogues ou de la permissivité sexuelle, ... n'a-t-on pas été atteints ces vingt dernières années par un discours démagogique et un sens du jeunisme exacerbé, toujours dans un sens de plus de libertés ?

 

Odon Vallet : On a tous la nostalgie de notre jeunesse, de nos vingt ans mais en même temps je ne suis pas certain...

 

Yves Calvi : ...c'est de la lâcheté si c'est le cas, c'est un manque de responsabilité en tant qu'adulte !

 

Odon Vallet : ...je ne suis pas certain que les jeunes soient si laxistes que ça. J'ai l'habitude de faire corriger des copies par les étudiants, que je corrige après, et je m'aperçois qu'ils notent plus sévèrement que moi. Je crois que la jeunesse est intransigeante.

 

Yves Calvi : dans notre société, la place de la/les religion(s) a changé. Avant il y avait un encadrement moral contre lequel on finissait par se révolter mais qui fixait aussi des limites, des normes, un cadre. Ne manque-t-il pas, ou bien n'a-t-il pas été remplacé par autre chose ?

 

Odon Vallet : la morale religieuse a été presque intégralement reprise, notamment en France, par la morale laïque, qui finalement a enlevé les crucifix des écoles mais a gardé les principes enseignés par les bons pères. Mais aujourd'hui l'école, même laïque, est atteinte par un certain manque de repères...

 

Yves Calvi : on en est plus là : les repères ont globalement disparu !

 

Odon Vallet : Oui mais ils sont en train de réapparaître. Dans de nombreux établissements scolaires on voit une nouvelle discipline s'instaurer, parfois même plus sévère qu'autrefois. () Il y a un retour à plus de sévérité qui succède à une période de grand laxisme.

 

Yves Calvi : donc dans le domaine de l'Education, vous sentez un retour sur des valeurs, des exigences, comme le disait Pierre Vallaud, une demande de plus de liberté de la part des sociétés, et de temps en temps des retours en arrière ?

 

Odon Vallet : ...y compris dans certaines banlieues, y compris dans le 93, on est en train de devenir plus sévères qu'autrefois. C'est le retour du balancier. "Je me croyais libre sur un fil d'acier quand tout équilibre était le balancier" a dit Aragon.

 

Yves Calvi : en matière de droit européen, on se rend compte qu'il y a des pays nordiques d'inspiration protestante, des pays latins d'inspiration catholique, nous les Français, au milieu, et l'aménagement du droit, notamment en matière de drogues, posera des problèmes. Qu'en retenez-vous ?

 

Odon Vallet : il y a une très grande contradiction dans les législations. En Allemagne la prostitution est légale dans des Eros Center alors qu'en Suède on poursuit même les clients... je crois qu'il y a des excès dans les deux cas. Souvenons-nous de l'adage latin : in medio stat virtu, le courage est au milieu. Dans un cadre européen, par la force des choses, il faudra trouver une voie moyenne, une législation qui soit ni trop laxiste ni trop répressive mais qui soit admise par tous. Quand on peut aller en train en 3 heures de Paris à la Belgique et 4 heures de Paris à Amsterdam, il est bien évident qu'il faut éviter les disparités de jurisprudence et de législation, trop fortes.

 

Yves Calvi : Le mot morale, c'est un mot dépassé aujourd'hui ?

 

Odon Vallet : la morale, qu'est-ce que c'est ? Comme l'éthique pour les Grecs, c'était pour les Latins la coutume, ce qui était jugé juste à un moment donné, ce qui était dans l'usage, mais qui ne l'était peut-être pas il y a cent ans et ne le sera peut-être pas dans cent ans. Aujourd'hui il y a une certaine morale, elle est évolutive, je pense qu'après une période de liberté voire de licence plus grande, on va vers une période de plus grande sévérité.

 

 

reportage sur Pays-Bas sur euthanasie, mariage homo (19 déc 2000), euthanasie 10 avr 2001).

Jan-Wolter Wabeke, Procureur de la reine : « à l'inverse de la France, on veut réglementer : nous préférons formuler à haute voix les problèmes, et les résoudre en votant une loi. C'est notre côté calviniste : nous établissons des lois, c'est plus simple pour tout le monde.»

Aad Krommenhoek, médecin gérontologue : « c'est plus facile d'avoir des appuis législatifs que chercher dans l'obscurité ce qui est bien et ce qui pas bien ».

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Yves Calvi : sont-ce ici les futures normes morales européennes qui se construisent actuellement aux Pays-Bas ?

 

Alain-Gérard Slama, professeur à Sciences Po [et éditorialiste au Figaro, non précisé] : "c'est les normes d'un ordre moral, et un ordre moral ce n'est pas exactement la même chose que la morale qui se réfère à des valeurs universelles. Ce que l'on appelle l'ordre moral, historiquement, c'est des groupes sociaux qui tiennent à imposer à l'ensemble de la société leurs catégories, et qui le font en général avec une préoccupation pratique, très concrète, qui répond à des intérêts spécifiques. La morale, par définition, ça échappe aux considérations d'intérêts. L'ordre moral, ça a toujours été ça, si on reprend l'ordre moral après la guerre de 1870, ça a été tout à fait ce qui s'est installé en France, c'est-à-dire qu'on a lutté contre l'ivresse sur la voie publique, c'était d'ailleurs très bien, et on a créé un certain nombre de lois, dites d'ordre moral, et qui étaient des lois pratiques. Ce qui se passe en Europe, et dont la Hollande calviniste est un bon exemple, c'est l'installation d'un véritable ordre moral, c'est-à-dire de la prise en compte de valeurs de groupes spécifiques qui cherchent en quelque sorte à les imposer à la société.

 

Yves Calvi : jusqu'où peut-on aller dans la succession de l'acceptation... est-ce que l'homosexualité est devenue une norme sociale ?

 

Alain Gérard-Slama : ce qui est dramatique est que l'homosexualité devient maintenant un critère à partir duquel on va regarder l'individu en question.

 

Yves Calvi : une société est capable à un moment de situer quelqu'un et de se situer par rapport à cette personne en fonction de critère purement de tendance sexuelle au lieu de critère d'identité ?

 

Alain Gérard-Slama : exactement ! Au lieu de critères beaucoup plus larges, qui sont d'abord d'identités, au pluriel : nous sommes tous pluriels... tandis que là, lorsqu'on décide de se subsumer, c'est-à-dire de se subordonner tout entier à cet aspect de sa personne, c'est-à-dire le fait qu'on est homosexuel, ça devient quelque chose qui nous limite, et qu'on sentait dans ces entretiens : on avait un homme qui à la fois tenait un discours tout à fait raisonnable, en disant "nous n'avons pas envie d'être enfermés dans un ghetto", et en même temps, on sentait bien qu'il souhaitait,... par exemple on l'invitait lui, on invite aussi son compagnon, c'est-à-dire qu'on rappelle à tout instant cette condition et son statut, alors qu'aujourd'hui la question ne se pose plus pour un couple marié, on invite le mari et la femme, on demandera à la limite si le mari n'a pas envie de venir avec quelqu'un d'autre.

 

Yves Calvi : en fait, la définition par le sexe ?

 

Alain Gérard-Slama : voilà.

 

Yves Calvi : ...ce qui est quand même un critère particulier.

 

Alain Gérard-Slama : ...c'est un critère particulier, et on trouvera aussi la définition par : "je fume du cannabis, et par conséquent je suis fumeur de cannabis, et en tant que tel je veux être reconnu comme fumeur de cannabis, ma liberté repose fondamentalement là-dessus, je me fixe là-dessus"...Vous voyez , je crois que ce qui se passe aujourd'hui, le vrai drame de l'époque, c'est le relativisme. Quand tout se vaut, les "droits à" de untel valent les "droits à" de tel autre. Quand tout ne se vaut pas, il y a les "droits de", garantis par la loi, votés, la société a assumé une responsabilité, elle a tranché. Aujourd'hui chacun veut des "droits à", et le comble, c'est que chacun demande à la société de trancher à son service. Autrement dit, on a une prolifération de lois, de prolifération de règles, qui sont autant de formes de normalisation de la société.

 

Yves Calvi : si je vais au bout de la logique que vous exprimez par une image, on est dans une société qui implose à force de dire oui à chacun de ces groupes lorsqu'ils demandent quelque chose ?

 

Alain Gérard-Slama : je pense en effet que c'est ce qui se passe, et le plus préoccupant, quel est le dernier régulateur quand on est dans le relativisme ? C'est l'argent, c'est le marché, euh, vous l'observiez dans la rave-partie : il y a des sommes énormes qui sont en jeu.

 

Yves Calvi : c'est le fric qui régule l'accès à la drogue, c'est clair...

 

Alain Gérard-Slama : exactement, c'est l'argent qui devient le critère de la valeur, si je parlais d'un autre sujet, l'art, c'est devenu la même chose : le relativisme, en matière de goût, fait que c'est l'argent qui décide. C'est pour faire image que je dis ça. Autrement dit, n'importe quel farfelu pourra imposer sa mode et sa règle à partir du moment où il se vendra bien sur le marché. Vous avez remarqué que je n'ai pas parlé de Loft Story, c'est la même situation.

 

Yves Calvi : vous savez que cette émission est née en Holllande ?

 

Alain Gérard-Slama : ...légitimée par le fait qu'elle marche, 5 millions de personnes regardent, faut-il légitimer ce voyeurisme ?

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Yves Calvi : () en voyant ce reportage, il y a quand même un côté paisible et assez serein dans ces images, la façon dont on parle de la mort, de l'homosexualité, en même temps on se dit est-ce que c'est l'avenir que nous voulons peut-être nous, peuple latin, et ensuite, là je reprends le mot, il faudrait l'assumer, est-ce qu'on a pas une image de décadence, c'est-à-dire d'absence de repères, de valeurs, constitutives d'une société, c'est-à-dire de gens qui désirent vivre ensemble ?

 

Alain Gérard-Slama : je crois qu'il y a une très très forte résistance des individus et que les sociétés ont en elles une culture qui peut faire face à bien des situations et à bien des agressions. Mais ce qui se passe aujourd'hui dans la société française, c'est qu'elle est plus destabilisée qu'aucune autre parce que son système de droit, ses modes de penser les relations sociales, les rapports à l'Etat, l'autorité de la loi, tout cela est en train de ressembler de plus en plus à d'autres sociétés dominées en général par le calvinisme ou le luthéranisme, et qui sont des sociétés dans lesquelles l'individualisme est beaucoup plus intellectuel et beaucoup moins intensément vécu parce que les gens sont naturellement insérés dans des communautés. Alors, le fait d'être inséré dans une communauté, par exemple en Hollande, on le voit très bien dans le phénomène homosexuel, c'est-à-dire qu'il a créé des lobbies extrêmement efficaces, et ces lobbies très efficaces obtiennent donc des mesures que l'on peut discuter, du point de vue de notre culture politique à nous, parce que nous, qui sommes individualistes vraiment, nous disons : "pour quelles raisons l'Etat devrait-il intervenir dans le couple ?"...

 

Yves Calvi : ...en quoi ça le regarde...

 

Alain Gérard-Slama : ...pour le mariage ? Il intervient uniquement... d'ailleurs dans le droit on citait le doyen Carbonnier, qui disait "le législateur intervient dans le mariage uniquement pour protéger les enfants".

 

Yves Calvi : ...donc, vous nous dites "laissez-les vivre ensemble, mais vous n'êtes pas obligés d'institutionnaliser, notamment dans le domaine de la loi, des formes quelles qu'elles soient" ?

 

Alain Gérard Slama : ...bien sûr que non ! Bien sûr que non (*) ! Ça c'est une logique de responsabilité. [(*) : A-G. S. n'exprime pas ici son désaccord avec l'ensemble des propos rapportés d'Y. C., mais bien au contraire confirme son adhésion à la deuxième proposition ("vous n'êtes pas obligés..."). Est-ce clair ? ;)]

 

Yves Calvi : c'est très intéressant, parce que vous venez de me dire aussi qu'on était une vraie société d'individualistes, avec ses qualités et ses défauts, et qu'ils sont en quelque sorte une fausse société d'individualistes....

 

Alain Gérard-Slama (essayant de contenir une certaine jubilation) : ...euh héhé oui, je crois que c'est ça, j'ai tendance à penser que c'est une société qui dérive par rapport à l'individualisme qu'on attache naturellement au protestantisme, au rapport personnel à sa religion, et puis à l'économie, c'est une économie beaucoup plus libérale que la nôtre, et en même temps la pensée du social est beaucoup plus présente chez nos voisins du Nord.

 

Yves Calvi : ...nous n'avons pas les mêmes valeurs qu'eux ?

 

Alain Gérard-Slama : mais nous sommes la fameuse exception française, c'est un vrai problème, et je crois qu'à la balancer par-dessus bord, comme ça, avec pertes et profits, il risque d'y avoir plus de pertes que de profits.

 

Yves Calvi : depuis le début de cette émission, j'employais volontairement des mots qui peuvent choquer, je vous ai dit on parle de vie et de mort, d'amour et de sexe... c'est bien aussi sur des thèmes de ce type que se construit une identité, à la fois individuelle et sociale. Là aussi, vous me direz, la France continue, je ne sais pas, d'avoir une... mission, pour qu'elle s'assume ?

 

Alain Gérard-Slama : je ne sais pas. Si vous voulez, sur les deux exemples, l'euthanasie et la drogue. En ce qui concerne la drogue, enfin, les drogues douces, nous avons une législation indiscutablement beaucoup trop pénalisante : risquer cinq ans de prison pour avoir fumé du cannabis, ou l'avoir vendu, faut pas aller jusque là.

 

Yves Calvi : on ne l'applique pas, hein.

 

Alain Gérard-Slama : on ne l'applique pas, évidemment. L'euthanasie c'est un peu pareil. Donc il faudrait peut-être ajuster la loi et il est exact que là, nous sommes tentés, actuellement, de balancer tout ça, hein, et de passer à la dépénalisation, qui risque d'être une déresponsabilisation. Et je pense que dans ce modèle français dont nous parlons, la notion de responsabilité personnelle est absolument centrale.

 

Yves Calvi : merci beaucoup, Alain-Gérard Slama.

 

La Cinquième "Expertise" n°31 "les nouvelles libertés en Europe" Yves Calvi 5/05/01